mardi 8 décembre 2009

La France, une histoire d'athéisme?

Je rebondis sur l'excellent billet du Chafouin qui n'en est pas à sa première réaction sur la question de la laïcité remise sur le devant du tableau, étrangement en raison de la votation suisse interdisant l'apparition de minarets islamiques dans l'espace visuel helvétique.

Je ne comprends pas que la plupart des commentateurs ignorent ou éludent la question de la déformation du principe de laïcité.
Si le Chafouin met en avant judicieusement la corrélation de la notion avec celle de neutralité, c'est à dire une démarche qui se détermine essentiellement par l'absence d'action, le parallèle n'est pas fait avec cette volonté mue par la crainte de l'intégrisme d'une partie de la population de convertir cette neutralité en action, en prohibition à l'instar du régime soviétique inspiré par l'athéisme marxiste.

Mais à vouloir interdire l'expression d'une croyance en raison de ses déviances extrêmistes ne justifierait-il pas que l'on prohibe le conservatisme parce qu'il existe le nationalisme raciste ou la social-démocratie parce qu'il existe un terrorisme anarcho-communsite?

Question rhétorique mise à part, doit-on oublier que l'athéisme est aussi une croyance qui est à mille lieues de la tolérance dictée par la laïcité et ses parents proches, l'agnosticisme et le scepticisme philosophique.

Rappelons quelques définitions:
Laïcité: A. Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est un des grands principes sur lesquels repose, avec l'obligation et la gratuité, l'enseignement public français (Pédag. 1972). Le principe de la laïcité n'est pas absolu : l'Alsace et la Lorraine demeurent sous le régime du Concordat de 1801 (Debb.-Daudet Pol. 1978) :

B. − Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

Athéisme:
Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.

Agnosticime: Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine.

Scepticisme: A. − PHILOSOPHIE
1. a) Doctrine des pyrrhoniens selon lesquels l'homme ne pouvant atteindre la connaissance de la vérité, il est nécessaire de pratiquer en toute chose la « suspension du jugement » et d'ériger le doute en système. Synon. Pyronnisme. (Ca fera plaisir à Claudio)
b) P. ext. ,,Toute doctrine qui nie la possibilité de la connaissance de l'absolu ; doctrine qui refuse d'admettre une chose sans examen critique, sans doute scientifique.

Neutralité: A. [En parlant d'une pers. phys. ou morale] 1. Caractère, attitude d'une personne, d'une organisation, qui s'abstient de prendre parti dans un débat, une discussion, un conflit opposant des personnes, des thèses ou des positions divergentes.
Dès lors, interdire l'expression publique d'une croyance ne saurait se faire au nom de la laïcité car celle-ci ne saurait se traduire comme l'intervention de l'Etat édictant des mesures d'interdiction ou de restriction.
La laïcité dicte au contraire que l'Etat n'intervienne point. Ce qui est du domaine du religieux ne le regarde guère. Par extension, il ne lui est pas permis de soutenir ou de promouvoir une religion quelle qu'elle soit à ce titre.

En revanche, rien n'interdit que l'Etat restreigne l'expression publique de certaines croyances au motif qu'elle heurterait d'autres principes fondamentaux de la République comme le refus des discriminations. A ce titre, il me semble que l'argumentaire visant à la prohibition des tenues comme le niqab ou la burqa serait tenable si ce n'est qu'il se confronterait nécessairement à la question de savoir si ces tenues sont ou non imposées par autrui.

Pour ce qui est de la question des minarets, j'ai du mal à voir en vertu de quel principe, l'Etat pourrait proscrire la construction de tels bâtiments.

L'Etat ne peut l'interdire a priori mais cette impossibilité serait contournable par le jeu de la délivrance des permis de construire par les collectivités locales. Mias ces permis ayant la nature de décision administrative, ils sont soumis au contrôle en excès de pouvoir, c'est à dire que le juge analysera si le refus de délivrance d'un permis de construire n'est pas fondé sur une violation de la loi.

Se réfugier derrière la laïcité est donc bel et bien une erreur fondamentale car elle révèle les motifs athéistes, parfois islamophobes, qui animent ceux qui s'opposent à l'apparition des minarets.

Le problème étant qu'une fois réglée cette question, rien n'interdit que l'on s'attaque, pour les mêmes motifs à nos clochers, nos églises, comme tout autre lieu de culte.

Mais là encore, vous aurez une horde de bienpensants athées, drapés dans les habits de la laïcité et de la tolérance, pour vous expliquer qu'il nous faut nier près de 2000 ans d'histoire chrétienne française par souci d'égalitarisme. C'est feindre d'ignorer que ce n'est pas parce que l'on reconnaît la relation particulière que la nation française a entretenu historiquement avec l'Eglise catholique, façonnant une grande partie de son identité, que l'on demande à l'Etat de se soumettre à l'autorité du Vatican.

Rappelons ce qui devrait être un truisme: l'Etat repose sur la nation mais l'Etat n'est pas la nation et ne la détermine pas. La nation détermine l'Etat en revanche.

La nation française n'est pas née avec les Lumières mais la République en est l'héritage.
L'Etat se pose donc en représentant d'une nation à l'identité profondément chrétienne tout en étant façonné dans ses institutions par l'histoire post-révolutionnaire. La République laïque et la nation judéo-chrétienne.

Ce qui explique qu'en France, on peut donc être catholique en tant qu'individu et d'inspiration chrétienne en tant que nation, tout en étant laïque, c'est à dire promouvoir la neutralité de l'Etat à l'égard des religions.
On ne peut cependant pas être laïque et souhaiter l'interdiction de toute construction sans soutien financier de l'Etat, de minarets ou d'églises.

L'athéisme est une croyance, le catholicisme ou l'islam en sont d'autres.
La laïcité doit permettre à chacune d'entre elles de s'exprimer et non pas de faire triompher la première sur les deux autres.

On ne peut donc s'opposer a priori aux minarets sur ce fondement.

61 commentaires:

  1. Ce billet est bien long...
    aussi, je réagis sur les cinq dernières lignes:

    Pour moi, il y a trois "camps" quand on parle d'islam.

    1) L'islam est une richesse pour la France. Nous adorons la diversité. Les musulmans sont de pauvres immigrés victimes du racisme, on les persécute alors que leur religion est belle, fraternelle, aimante, morale, et va nous apporter beaucoup, car nous vivons dans un pays de merde et les puissants de ce monde sont tous des pourris.

    2) Les musulmans ne s'intégreront jamais et ne nous causent que des problèmes. Ils sont violents, délinquants, moyennageux, et leur religion est la pire de toutes, ils visent le pouvoir pour mieux l'étendre et l'assurer, et on n'a pas envie de crever tristement voilées pour leur faire plaisir, on préfère les foutre dehors .

    3) Je n'ai pas envie de me laisser faire par des revendications religieuses que je trouve antidémocratiques, esclavagistes, dangereuses, je veux être libre, dans un pays sans sous-citoyens, sans femmes en prison de toile, à l'intérieur des frontières du pays qui est le mien.

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  2. Ah bah, notre chef de l'Etat a défini pour la religion une nouvelle obligation qui nous rappelle le bon temps des régimes socialistes : l'obligation de "discrétion".

    On a de la chance : ceci vaut "quelle que soit" la "croyance".

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  3. Suzanne,

    Difficile d'être plus concis sans perdre en substance...
    Je ne veux pas réduire la question à celle de l'islam mais bien de ce que sont l'athéisme et la laïcité.

    Frédéric,

    Tout à fait d'accord.

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  4. Oh, on peut toujours discuter, Nemo. C'est ce qu'il y a de bien en démocratie. Discuter, se disputer en toute liberté. Mais discuter de l'islam en disant "attention, hein, je parle des religions en général, et de la laïcité"... alors que les discussions de blog sont déjà un jeu, là c'est du surjeu.

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  5. Vous confondez les athées avec des anticléricaux de combats, le premier n'impliquant pas forcément le deuxième.

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  6. Merci :-) pour les citations philosophiques.

    Sur le fond, je ne veux pas m'exprimer car, meme si c'est un sujet qui m'est cher, il fait perdre vite de lucidité.

    Simplement, je voulais préciser que l'on peut être "scéptiques" et "reliés" (que je préfères à croyants) sans que cela pose de contradictions.

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  7. Croyant remplacé par relié : celle-là, on ne me l'avait encore jamais faite ! Muray aurait adoré...

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  8. Bob,

    Non, je ne confonds rien.
    L'athéisme est une croyance qui nie l'existence de Dieu. Point.

    Claudio,

    Je suis d'accord avec toi. Je suis d'ailleurs un catholique sceptique moi-même. :D
    Dans le doute, je crois. C'est ce qu'on appelle la foi quelque part, non?

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  9. Suzanne,

    Je ne vous suis plus. Je m'inspire d'un événement récent qui a fait jaser pour réagir sur la confusion faite entre laïcité et athéisme... je parle d'islam et de minarets surtout pour illustrer mon propos.

    Didier,

    Je crois surtout qu'il est question d'associer croyance religieuse avec scepticisme. ;)

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  10. Didier Goux, c'est subtil. Religere, religare. Finalement, les religions, c'est p'tètre pas si mal que ça. Tout ce qui crée du lien est bon, et grand, et tout et tout.

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  11. Suzanne,

    Vous êtes athée, c'est ça? :D

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  12. > L'athéisme est une croyance qui nie l'existence de Dieu. Point.

    Ce n'est pas ce point que je conteste mais le fait que vous affirmiez que les athées souhaitent effacer les 2000 ans de christianisme français, ou que ce sont des motifs athéistes qui sont derrière l'interdiction des minarets.
    C'est n'importe quoi : être athée c'est nier l'existence d'un dieu, ça n'a rien à voir avec vouloir empêcher l'expression des religions dans l'espace public.

    Deuxième erreur : « l'athéisme est aussi une croyance qui est à mille lieues de la tolérance dictée par la laïcité et ses parents proches »

    Non, l'athéisme n'implique pas une intolérance vis-à-vis des religions.

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  13. Tout à fait d'accord avec votre analyse, et vos définitions des diférents courants de pensée. Sur l'analyse concernant les minarets, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'au nom de la laïcité, ils doivent être acceptés tout comme la construction de tout lieu de culte avec ses symboles. Par contre, toujours au nom de la laïcité, je m'oppose à l'autorisation de le prêche du haut de ces minarets, puisqu'au nom de la laïcité je devrais aussi accepter que toutes les religions et sectes se livrent à des prêches ou à de la difusion de leur propagande à l'extérieur de leurs lieux de culte et nous imposent de les écouter au détriment de notre liberté. Si nous devons supporter les prières des uns et des autres, à longueur de journées, la vie va vite devenir impossible.

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  14. Bob,

    Vous faites une confusion d'importance. Je ne parle pas d'athéisme personnel mais d'athéisme d'Etat puisqu'il s'agit d'opposer laïcité à athéisme au point de vue institutionnel.
    Si l'Etat était athée, comme le pouvait l'être l'URSS, il serait nécessairement intolérant à l'égard des religions.

    André777,
    Je suis assez d'accord avec vous.

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  15. Nemo: (avec un soupir) merdum, je suis percée à jour.

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  16. Suzanne,

    Vous qui incarniez pour moi le modèle du parfait réactionnaire au féminin, je m'attendais plus à ce que vous soyiez plutôt catholique, version non-laïque. :D

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  17. En effet, je n'avais vraiment pas compris votre billet ainsi.

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  18. Un peu absent c'est derniers temps. Mais mon asso me prend du temps... D'ailleurs *attention pub* ceux qui veulent faire un tournoi de sueca, il y en a un à Poissy le 20 décembre! http://www.poissy-portugal.eu/Affiche%20Sueca.pdf

    Bon revenons à notre sujet, pour ma part il y a des lois qui régissent la construction des bâtiments (notamment la hauteur) et le bruit sur les espaces publiques. Je pense qu'elles sont largement suffisantes pour traiter ce sujet...

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  19. Nelson,

    Exact mais attention au recours en excès de pouvoir...il ne faut pas que cela serve d'excuse pour ne pas voir de minarets...

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  20. Etant athée, je ne crois pas en Dieu, n'y croyant pas, je ne cherche pas à le nier, ce serait reconnaitre une forme d'existence, j'entends juste que les religieux de tous poils nous lachent avec leurs revendications perpétuelles.

    Qu'ils pratiquent librement, aucun souci, mais qu'ils n'interviennent pas, autrement qu'en vague caution morale, dans la vie de la cité (in extenso du pays) ; leurs affaires, rites, croyances et coutumes (cathos, protestants, hindouistes,musulmans boudhistes, juifs, ce que l'on veut), leurs différentes conceptions ne concernent pas les autres ou la société dans sa globalité

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  21. Tout comme l'opinion d'athées, mon cher Rébus...
    L'athéisme est une croyance et ne doit pas être traité différemment.

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  22. @ Nemo
    Excellente analyse.
    Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement.
    Claire conception.

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  23. Si l'athéisme est une croyance, alors tout être humain est un croyant en quelque chose.
    Je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence d'un dieu, pas plus qu'en aucune superstition, pas plus qu'aux fantômes, qu'à la magie, etc. Bref, beaucoup de croyances pour une seule femme.
    Je suis athée, oui, mais je respecte les croyances religieuses, quelles qu'elles soient. Je ne rejette que les fanatismes, et ceux qui s'opposent à la laïcité.

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  24. Christine,

    Merci !

    Ink,

    Vous avez compris. On peut être personnellement athée et promouvoir la laïcité étatique. ;)

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  25. Nemo,

    L'athéisme n'est pas une croyance. C'est même l'absence de croyance. Dans un débat (que je ne veux pas mener), "Dieu existe-t-il", c'est bien au croyant de "prouver l'existence" pas à l'athée. On ne prouve pas une non existence.

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  26. Nicolas,

    Non, non et non ! Il ne faut pas mélanger "religion" et "croyance".
    Je veux bien que l'on affuble le terme "croyance" d'une connotation déiste ou religieuse, mais ce n'est pas le cas ici.
    Les athées croient en l'inexistence de Dieu. L'absence de croyance s'appelle le scepticisme philosophique.

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  27. Nemo,

    Ce n'est pas l'objet du débat mais Non non et non aussi. On parle en Français, la langue de la rue on n'a pas besoin d'aller chercher un dictionnaire. Tu vas au bistro, tu demandes à un type s'il est croyant, la question est explicite.

    A intellectualiser le débat, vous le faussez parce que ça vous arrange bien.

    Je ne suis pas croyant. Point barre.

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  28. Nicolas,

    J'ai parfois l'impression que tu as envie d'envenimer le débat pour le plaisir.

    Rien ne t'interdit d'être athée personnellement, c'est ce que tu es.
    "Ne pas être croyant", même dans le langage courant, ça veut simplement dire généralement que tu n'es pas catholique. AMHA, ca peut renvoyer à plusieurs croyances, agnostique, sceptique, athée ou autres. Je crois même que les bouddhistes pourraient se dire non-croyants (ou peut-être pas, mais là n'est pas le débat).

    L'athéisme reste une croyance car (et là je rejoins les agnostiques et les sceptiques) dans la mesure où il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, choisir entre l'un ou l'autre, est du registre de la croyance.

    Après, que dans la sphère quotidienne, se dire "non-croyant" renvoit généralement à se dire "athée" reste un abus de langage.

    C'est pour cela que j'ai repris les définitions des mots afin que l'on se comprenne le mieux possible.

    Si c'est ça, intellectualiser le débat, tu m'excuseras mais c'était une étape nécessaire.
    Le juriste que je suis ne sait que trop bien qu'avant de se lancer dans un débat et afin d'éviter les quiproquos, la première étape est de s'entendre sur le sens à donner aux termes que l'on choisit.

    Donc, le terme "croyance" tel que je l'utilise ici est à prendre au sens littéral et non au sens commun.

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  29. Nemo,

    Je n'ai pas envie d'envenimer le débat par plaisir (d'autant que j'ai horreur des commentaires qui ne sont pas dans le fil d'un billet : on fait du hors sujet) mais tu joues sur les mots. Relis la définition de croyance que tu m'as refilée dans le lien ci-dessus. Où as tu vu qu'une non croyance est une croyance ? Trouves moi un seul dictionnaire sérieux qui me le trouve...

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  30. Nemo: votre réponse à moi m'attriste, je ne vois pas comment le dire autrement.

    Ces discussions de clerc sonnent bizarrement: dis moi en quoi tu crois, je te dirai qui tu es.
    Ah, vous ne croyez pas, alors, vous êtes athée, alors, vous croyez qu'il ne faut pas croire, mais c'est une croyance, vous êtes athée pratiquant, athée traditionnaliste, athée fondamentaliste peut-être ?Il faut absolument rentrer tout le monde dans sa petite boite ?

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  31. Nicolas,

    Ca m'agace de lire "tu joues sur les mots".
    Sais-tu faire la différence entre "jouer sur les mots" et "définir les mots que l'on utilise afin d'éviter les malentendus"?

    Tu as lu mon dernier commentaire en biais sinon, tu ne me poserais pas le question que tu me poses.
    L'athéisme est la croyance selon laquelle Dieu n'existe pas.
    Ce n'est pas du scepticisme ou de l'agnosticisme qui sont de l'ordre de la non-croyance: littéralement, ne croire en rien dans la mesure où l'un estime que l'on doit laisser la place au doute en toutes circonstances et l'autre que la chose divine, l'absolu est inaccessible à l'intelligence humaine. Donc, littéralement, ils choisissent de NE PAS CROIRE, ni en l'existence ni en l'inexistence de Dieu. TOUT EST POSSIBLE SELON EUX, ce qu'un athée ne croit pas puisqu'il estime que Dieu n'existe pas.

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  32. (ou alors, ça vous ennuie, ça vous dépasse, qu'il y ait des athées tranquilles, des athées pas spécialement fiers ni heureux ni malheureux de l'être, des athées qui le sont parce qu'ils ne croient pas au père noel, ou à la petite souris, ou à la fontaine miraculeuse...

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  33. Suzanne,
    C'était une boutade, hein. :D
    Mais étant donnée votre entente avec le sieur Goux qui aime à incarner la figure du parfait petit réactionnaire, j'ai voulu en faire l'objet d'une plaisanterie.
    Plaisanterie qui a de toutes évidences échoué.
    Je vous présente mes excuses.

    En réponses toutefois à vos propos, vous vous méprenez: j'estime justement que les situations sont plus nuancées que celles présentées par les médias qui confondent allègrement athée, laïque, et religieux en opposant "croyants" et "non-croyants".
    On peut être catholique et laïque, comme on peut être athée et souhaiter l'interdiction des religions.

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  34. Suzanne,
    Je ne vous suis plus: où lisez-vous que cela m'ennuie qu'il y ait des athées quelqu'ils soient?
    Au contraire, je fondamentalement catholique et laïque.
    Je réserve ma foi pour ma sphère personnelle, cela ne m'empêche pas de prôner mes convictions mais je suis aussi un héritier de Voltaire, ardent défenseur de la liberté d'expression et donc, liberté de culte.

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  35. Nemo,

    Non. Où as-tu vu que j'ai choisi de ne pas croire ?


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme :

    "L’athéisme, dans sa variété matérialiste, consiste habituellement à ne pas croire, à ignorer et à ne pas considérer les propos et les écrits faisant état de phénomènes surnaturels et donc par extension, à ne pas reconnaître l’existence de quelque divinité que ce soit."

    "les auteurs ont des difficultés à définir de la meilleure façon possible l'athéisme et à le classer, puisqu'il peut à la fois signifier une simple absence de croyances et un rejet réel et conscient des religions".

    "Le mot athéisme apparaît au XVIe siècle. La première mention en français en est faite dans le texte de François de Billon, Le Fort inexpugnable de l’honneur du sexe féminin, en 1555. Il désigne alors l’incroyance d'un peuple."

    Mais je conçois qu'un croyant ait besoin de qualifier un non croyant autrement. Mais ça n'est qu'un besoin.

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  36. On ne s'en sortira pas de cela si tu continues à t'évertuer à feindre de ne pas comprendre.
    Tu veux nécessairement associer "croyance" à "croyance en Dieu", ce que je ne fais pas.

    Pour rappel: athéisme, étymologiquement signifie "sans Dieu".

    Si c'est le terme croyance qui te gêne, changeons-le ! Dogme, doctrine?

    Tu estimes que Dieu n'existe pas, j'estime qu'il existe. Si ce ne sont pas deux doctrines, deux dogmes qui s'affrontent, c'est quoi?

    Bref, pour en revenir au sujet original, il s'agit de souligner que la laïcité est neutre, ce que l'athéisme n'est pas.
    L'Etat n'est pas athée, il est laïque.

    On peut être en revanche, personnellement athée ou catholique, et indifféremment promouvoir la laïcité de l'Etat et de nos institutions. Il n'y a pas contradiction à cela.

    La conséquence est qu'aucune des théories ne saurait prédominer, athéisme ou religion.
    On ne saurait interdire à un croyant de pratiquer, tout comme on ne saurait imposer sa religion et sa pratique à autrui.

    Le raccourci généralement commis est que l'on verse facilement de la laïcité de nos institutions vers une forme d'athéisme (ex: déclaration récente de Sarkozy Ier)
    J'espère que cela est clair comme cela.

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  37. "la figure du parfait petit réactionnaire"

    J'ai hâte de lire un billet à ce sujet, et de découvrir enfin qui je suis, même si c'est par imprégnation, par affinités :- )

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  38. Nemo, justement, Didier Goux tempête dans un de ses derniers billets contre les gens qui veulent toujours classer, catégoriser, choisir un camp et surtout demander aux autres d'en choisir. Plus de place pour la nuance, pour le choix de circonstance, pour la demi-mesure, l'hésitation, le revirement, le changement, la quête.

    Si je commence à vous lire en me disant "nemo est un catho soi-disant tolérant qui fait du pied à Ramadan", je vais trouver un sens à tout ce que vous écrivez.
    Par exemple, tourner autour de l'athéisme pour dire que c'est une religion comme une autre, pire même sans doute puisqu'elle veut les annihiler. L'ennemi n'est pas l'autre croyant, mais l'athée, dit l'islam. le mécréant. le croyant de mauvaise foi.
    Et ce système de pensée, de rangement des personnes, m'attriste.
    Eh bien non, on n'est pas tous croyants, ne vous déplaise...

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  39. Rooo, Suzanne,
    J'espère sincèrement que vous ne m'en tenez pas rigueur.
    Ma remarque était caricaturale: j'ai bien conscience qu'il y a du jeu là-dedans et que dans le fond, Didier Goux ou vous-même êtes beaucoup plus nuancés ou complexe que ce que les affrontements bloguesques, souvent manichéens, peuvent mettre en avant...surtout lorsqu'il vous oppose à un affreux gauchisse.
    Ca a tendance à mettre en exergue de manière grossière les oppositions.
    :D

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  40. On est d'accord sur le fond, la laïcité et tout ça...

    Mais mon athéisme ne m'impose aucune contrainte, aucune messe, aucun ramadan, aucune pensée pour un "être supérieur"... Bref, aucune croyance. Personne ne m'a converti à l'athéisme, je n'ai écouté aucune "doctrine" (je n'aime pas ce mot mais c'est toi qui l'emploie) quand j'étais petit, visant à me convaincre de l'existence d'un Dieu. Mais parent n'ont pas tenté de me convaincre de l'inexistence de Dieu. La croyance, en tant que doctrine, repose sur des textes (justifiés ou pas, ce n'est pas la question). Pas la non croyance. Le non croyance n'est pas une doctrine ou un dogme : elle ne repose sur rien.

    Mais c'est ton blog... Je crois donc que Dieu n'existe pas. Arrêtons-nous là !

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  41. Je ne pense pas que Didier Goux soit un réactionnaire (pas plus que vous) mais j'ai eu l'impression qu'il a aimé jouer ce rôle surtout face à Nicolas par exemple. :D
    Il en a peut-être marre aujourd'hui et je peux le comprendre.

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  42. La Bible aussi suggérait de lapider les faux prophètes, remarquez, on pourrait revenir aux fondamentaux :-)))))))))

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  43. Suzanne,

    N'abusez pas des smileys ! On dirait Poireau.

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  44. Oui, ben je fais gaffe. Je le dis en rigolant, tout en me demandant si c'est du lard et du cochon. Ma cathophobie reprend le dessus. (vite, un petit coup de Bach, une gorgée de Fran Angelico :)

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  45. Qu'est-ce qu'ils sont chiants...
    La prochaine fois que je crée l'Homme, je le fais muet, et avec un fonctionnement cérébral incompatible avec toute forme d'écriture...

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  46. Suzanne, je veux bien croire que l'on n'est pas tous "croyants" (on va arrêter d'user de ce mot puisqu'il gêne apparemment) mais je refuse que "non-croyant" signifie aussi bien athée, agnostique et laïque.

    Nicolas,

    Ce ne sont pas l'origine ni les rituels qui font que l'athéisme n'est pas neutre, c'est le principe en lui-même.

    Ce qui me gêne fondamentalement et qui est foncièrement intéressant dans ce débat c'est que tu commets l'erreur que d'autres font qui est d'estimer que ne pas croire en Dieu est neutre.

    Si l'on devait confier l'arbitrage d'un débat sur l'existence de Dieu, je ne voudrais pas que cela soit aux mains d'un athée mais d'un sceptique !

    Cette confusion se traduit dans notre République pas le détournement par certains de la laïcité de sa fin, tentant de réduire voire d'interdire l'expression des religions.

    Il faut comprendre que sombrer dans un tel débat est un piège que nous tendent les extrêmistes et terroristes qui cherchent à nous faire croire en une forme d'islamophobie car ils auront les preuves chaque jour que la laïcité n'existe pas à leur égard. La laïcité fonctionnera pour les chrétiens mais aux musulmans, on opposera l'athéisme pour justifier que l'on réduise leur liberté de pratiquer leur culte.

    Non et non ! On ne peut interdire des minarets au nom de la laïcité...on peut les interdire en revanche au nom d'autres principes. C'est là dessus que le débat devrait porter.

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  47. On est dangereux pour la laïcité parce qu'on ne croit pas en Dieu ?
    Ben v'la aut'chose !

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  48. ça, on peut compter sur la bonne volonté des croyants et des Eglises pour faire respecter la laïcité... Dès qu'une religion fait taire un peu ses exigences parce qu'un rapport de force l'y a contraint, une autre s'amène et tout est à recommencer... et il faudrait laisser les religions s'arranger entre elles, pour ne pas se marcher sur les pieds et préserver des zones de neutralité ?

    Je ne sais pas pourquoi, je doute...

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  49. Suzanne,

    "On est dangereux pour la laïcité parce qu'on ne croit pas en Dieu ?
    Ben v'la aut'chose !"
    Vous lisez en biais, c'est ça?

    Je me recite:
    "On peut être en revanche, personnellement athée ou catholique, et indifféremment promouvoir la laïcité de l'Etat et de nos institutions."

    Pour le reste, j'estime avoir été suffisamment clair. Si pour vous, la parfaite laïcité est que l'Etat fasse en sorte que l'on voit le moins possible les religions s'exprimer publiquement...

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  50. Nemo,

    "tu commets l'erreur que d'autres font qui est d'estimer que ne pas croire en Dieu est neutre"

    Non, je commets pas d'erreur. Je SAIS que ça n'est pas neutre.

    "Si l'on devait confier l'arbitrage d'un débat sur l'existence de Dieu, je ne voudrais pas que cela soit aux mains d'un athée mais d'un sceptique !"

    Un sceptique serait-il plus neutre qu'un athée ? Heu... Est-ce que ça existe vraiment, les sceptiques (voire les agnostiques ?). Ne sont-ils pas un peu croyants sur les bords... N'ont-il pas nécessairement eu une éducation religieuse avant de devenir sceptiques ?

    Pour le reste, je laisse Suzanne répondre mais je ne crois pas qu'athée soit moins bien placé qu'un autre pour défendre la laïcité. Car on peut être athée et pas anticatholique ! Ce qui est mon cas... sauf quand je défends la laïcité. Mais je suis tordu.

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  51. Nemo: la perfection n'est pas de ce monde...

    Mais oui, on peut demander la discrétion, en dehors des fêtes, pélerinages, etc. La discrétion n'est pas la répression, l'invisibilité, c'est la politesse sociale.

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  52. Suzanne,

    Vous conviendrez que la frontière entre exigence de discrétion et interdiction de s'exprimer est particulièrement ténue... ;)

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  53. Nicolas,

    Mais où as-tu lu que j'estimais qu'un athée était moins bien placé pour défendre la laïcité?
    Il n'est ni mieux ni moins bien placé. Il doit être laïque et ne pas essayer de faire en sorte que l'Etat fasse prédominer son opinion. Point barre.

    Un sceptique au sens philosophique est plutôt un scientifique dans l'esprit. Les suspicions que tu nourris à leur égard sont infondées...et l'on pourrait retourner cette suspicion contre les athées que l'on pourrait accuser de fonder leur opinion en réaction à une éducation religieuse !

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  54. @ Nemo :
    Vous êtes très fort en maïeutique, clair, méthodique, patient et à l'écoute.
    Et il est très intéressant de suivre les réponses de vos deux derniers contradicteurs :
    l'un de bonne foi, plein de bon sens, spontané, toujours prêt à reconnaître ses approximations pour affiner peu à peu les mots choisis et pour mieux définir ses intuitions, désireux de dialoguer vraiment, de rencontrer l'autre en vérité, répondant aux questions en en reprenant les termes exacts, et soucieux de trouver une cohérence ce qu'il vit et ce qu'il dit,
    l'autre apparemment plus savante, plus réfléchie, intellectuelle sur la défensive, restant sur son terrain, maniant l'ironie, répondant toujours de façon biaisée, sur un aspect seulement des propos tenus et en feignant de de n'en comprendre qu'une partie, refusant de quitter le préjugé pour plonger dans un vrai débat, prêtant des propos à son contradicteur, se livrant sous une feinte naïveté à des généralisations hâtives et à des sous-entendus non dénués d'innocence, abusant d'ailleurs des smileys, et mettant finalement un terme à la conversation en intimant à l'autre le silence : la "politesse" de l'"invisibilité".
    Très intéressant !

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  55. Christine,
    Votre commentaire me fait immensément plaisir !
    Merci beaucoup !

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  56. Claude,
    Cela fait plus de 2000 ans que l'on nous emmerdes avec dieux et ceci cela,les guerres,les juifs ,les catho,les musulmans,y en a marre.Je suis athée,mon seul dieu c'est notre mére a tous qui s"appelle la TERRE et mére nature. tous autre dieux n'est que fumisterie et arnaque.

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  57. bonjour a tous & toutes, moi je suis athée et être athée c'est : tu crois ce que tu veux, mais tu me fais pas chier ! et tu m'imposes pas tes conneries. c'est un peut comme la liberté, la leur s'arrete ou la mienne commence, mais là vaste débat...pourquoi n'ai je pas le droit de pisser dans une église, une mosquée, une sinagogue et que sais je encore !!! parce que les religions sont intolérantes et je dirai pas le reste

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  58. a nouveau moi!
    un jour une amie d'enfance (ptin elle etait chaude avnt!!!) témoin de jehova passe chez moi et me dit que pour créer toute choses il un etre superieur. jusque là je suis ok.mais alors qui a créer dieux? DEPUIS JE NE L AI JAMAIS REVUE ??? BIZZARD NON

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  59. @Anonyme: dois-je véritablement sortir de mon sommeil bloguesque pour répondre à deux messages qui n'ont la décence ni d'être écrits en bon français ni de présenter le début d'un argument intelligible (je n'évoque même pas la pertinence sur le fond)?
    Vous remarquerez que ma question était toute rhétorique.

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  60. Non, l'athéisme n'est pas forcément une croyance. Elle ne l'est que pour ceux qui ont besoin de remplacer une aliénation par une autre. L'athée ne nie pas dieu, on ne peut nier ce qui, en tout état de cause, n'a pas d’existence ou du moins dont l'existence n'a pas été clairement établie.

    Les croyances ne sont rien de plus qu'une fuite intellectuelle, une démonstration de lâcheté à l'état pur et cela indépendamment du fait quelle soit religieuse, politique ou scientifique.

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    1. la croyance une suite de toc pour se rassurer

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